Тинатин Хидашели ("Грузинская мечта"): "Грузия должна стать страной свободных бизнесменов, свободных журналистов, страной свободных людей, а не людей в погонах"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

"Кавказский узел" публикует предвыборное интервью с депутатом Тбилисского Сакребуло (Городского Собрания), членом секретариата Республиканской партии, входящей в коалицию "Грузинская мечта", мажоритарным кандидатом по избирательному округу №11, Сагареджо (Регион Кахети) Тинатин Хидашели.

"Кавказский узел" ("К.У."): Какова основная идея Вашей предвыборной программы?

Тинатин Хидашели (Т.Х.): Главная идея нашей кампании - "Вместе осуществить наши мечты". Конечно, мечта - вещь очень субъективная. Мы вкладываем в это понятие возвращение страны и возвращение свободы, которую мы за эти 8 лет теряли. Теряли по разным причинам, но самая главная - это страх, который стал основным инструментом нашего правительства. Поскольку "Грузинская мечта" выходит на выборы как одна коалиция, то и предвыборная программа  у нас единая. Мы все вместе работали над этим вопросом, и представленная программа – результат консенсуса между шестью партиями, вошедшими в коалицию. И в районах, где мы баллотируемся, мы пытаемся довести эту программу до народа.

Что касается "республиканцев", то мы остаемся либеральной партией и по форме, и по содержанию. Я не думаю, что может быть разница между правыми, левыми и либералами, когда речь идет о необходимости работать всем вместе, чтобы победить бедность в нашей стране. Мы все убеждены, что главная проблема и главное зло в этой стране - бедность, и надо с ней бороться. И здесь какая бы партия ни была по своей идеологии – правая, левая или либеральная – это не имеет большого значения. В нашей программе развития сел есть  такие моменты,  о которых наблюдатель может сказать: "То, о чем вы говорите, это же социал-демократия, почему вы об этом говорите?" Но у меня простой ответ на все эти вопросы – проблемы, перед которыми стоят люди в нашей стране, не идеологизированы. Невозможно их разложить по кластерам и сказать, что здесь есть разница между левыми и правыми. Надо просто видеть проблему. В той деревне нет воды, в этой деревне газ стоит относительно дорого. И мы начинаем бороться с этой проблемой не с точки зрения идеологии, а с точки зрения рациональности. Если есть деревня, которая "сидит на газе" - Ниноцминда или Патардзеули ¹, то это означает, что здесь при формировании цен на газ должна быть другая политика, не такая, как по всей стране, как, например, в Аджарии. Нет воды - это факт; то, что она должна быть - это тоже факт, и единственный способ наладить водоснабжение – это государственные инвестиции в создание ирригационных систем . Я не думаю, что это левый или правый подход - это просто проблема, которую надо решить, чтобы люди уже завтра начали нормально работать на полях и жить у себя дома. Дело в том, что многие проблемы у нас - это проблемы XVI века, они остались со времен средневековья и требуют решения, поэтому здесь говорить об идеологии довольно трудно. К тому же мы - либералы, мы ни правые, ни левые. Либерализм - идеология, имеющая очень широкий диапазон. К нам относятся и весьма "левые" британские либералы, и достаточно "правые" голландские либералы.

"К.У.": Какие изменения в социальной политике (тарифы, дороги, жилье, рабочие места в регионах), в вопросах расселения беженцев, туризме вы предлагаете произвести?

Т.Х.: Самая главная реформа – это реформа бюджета. Это приоритет номер один. Если все будет правильно, то, максимум через три года будет мы будем жить в другой стране. Когда меня спрашивают, откуда все это придет и как реализуются эти программы, о которых говорит "Грузинская мечта", я говорю, что в прошлом году Грузия потратила 600 миллионов лари для того, чтобы перенести парламент из Тбилиси в Кутаиси. Нужно это было? Нет! У нас был парламент, в котором люди работали. Хорошо ли, плохо ли, но он стоял, и особых проблем там не было. Резиденция президента стоит гораздо больше. Говорят о миллиарде лари, но документов у нас на руках нет, так что точно не знаем. Когда мы говорим, что в 2013 году люди будут жить лучше, чем в этом году, потому что у них будет государственная защита – и меня в ответ спрашивают, откуда придут эти дополнительные 800 миллионов, то я отвечаю - вот откуда! Сейчас это все тратится, а в следующем году тратиться уже не будет! Поэтому я думаю, что тех 7 миллиардов, которые есть в сегодняшнем бюджете, абсолютно достаточно для решения проблем, из-за которых население становится бедным.

Возьмем здравоохранение - это самая большая проблема для народа, и самые большие деньги из семейного бюджета идут туда. Если бюджет обычного человека, обычной семьи, будет освобожден от этих очень больших расходов, – покупка медикаментов,  оплата услуг врача – то у людей останутся деньги, которые они смогут употреблять для чего-то иного. И тогда на местах  - вот здесь, в этом селе, где мы с вами сидим - у людей будет больше дохода, чем сегодня, потому что они смогут нанять дополнительно людей  для работы в поле или во дворе, и у них будет большее вознаграждение, чем сегодня.

"К.У.": Каким образом реформировать систему здравоохранения – государственное страхование, всеобщее обязательное страхование?

Т.Х.: Мы не можем перейти на одну классическую систему. Должна быть смешанная система, в которой государство берет на себя самую большую ответственность по базовому страхованию и доплачивает частным страховым компаниям за многодетные семьи. Но с существующей в Грузии практикой, когда люди берут кредит в банках, чтобы оплатить самые элементарное медицинское обслуживание, нужно покончить, потому что обеднение людей в пятидесяти процентах случаев происходит из-за этого.

Конечно, у государства есть механизмы ограничения платы за оказание медицинских услуг, но мы не собираемся вводить диктатуру в медицинской сфере. В чем проблема, почему в Грузии такие высокие цены на медицинское обслуживание? Причин много, но самая основная - это принудительная экономика. Во-первых, бизнесмены, которые владеют медицинскими учреждениями, купили их не по своей воле, это не было их идеей, их инициативой – фактически их заставили это сделать. Больницы им не нужны. Они должны сейчас вернуть деньги, которые потратили на приобретение больниц, поэтому они очень давят на население. У нас два главных медицинских гиганта - это "Аверси" и PSP. Оба их шефа сидят в парламенте. Почему они должны сидеть в парламенте, если они такие крупные бизнесмены? Да потому что это для них - единственный шанс выжить и остаться в бизнесе! Во-вторых, эти бизнесмены каждый год, каждый раз перед выборами, оплачивают нужды правящей партии, они оплачивают каждый сон президента. Они тратят миллиарды на это. Если такая система канет в Лету, и если на них не будут больше давить, если бизнесмены будут платить только налоги и этим все ограничится, то я абсолютно уверена: если мы освободим рынок, то и цены будут другие. Потому что ты просто не пойдешь в эту аптеку, где высокие цены, и никто не будет говорить, что только из-за того, что какой-то Куртанидзе ² сказал, что анальгин стоит столько-то, он будет стоить столько, и не меньше. Конечно, это произойдет не через год и не через месяц. Но я очень четко вижу, что если бизнес освободится и будут все гарантии того, что он может руководствоваться  исключительно своими решениями, оперируя в свободной системе, сами будут решать проблемы, то мы будем жить в совершенно другой стране.

У нас ведь медицины нет, медицина - это бизнес. Конечно, Грузия не единственная страна с коммерционализированным здравоохранением, но в Грузии это приняло ненормальные формы. Вот возьмем для примера Сагареджо ³. Замечательный пример для всей страны: построили огромную больницу. На самом деле, была старая, большая, многофункциональная больница, и к этой больнице просто пристроили холл, рассчитанный на 25 человек, и только этот холл и функционирует. GPS ⁴ отвечает за это. Вход в больницу стоит 25 лари. Только вход! За эти деньги ничего вам не сделают, даже температуру не измерят! Плата берется за все – за исследования, за анализы, за консультацию врача. И ко всему этому все пациенты лежат в одной комнате - женщины, мужчины, инфекционные больные, маленькие дети, новорожденные – все вместе, дружно. Вдобавок ко всему этому, мне дали полис, и я пошла в эту больницу, а там говорят, что у них нет профессионалов или аппаратуры, которые необходимы, чтобы оказать мне помощь. Я прошу, чтобы мне дали сопроводительное письмо или другой документ, чтобы я могла пойти в Тбилиси и получить помощь в другом месте, а мне говорят, что этот ваш полис работает только в этом районе, и все!

Тарифы - это другое дело, там у нас очень большие проблемы с коррупцией. Во время Революции Роз Миша Саакашвили очень часто говорил: "Я не знаю, сколько будет тариф электроэнергии, но он будет на 6 тетри ⁵ меньше, потому что эти 6 тетри с каждого киловатта уходят семье Шеварднадзе". Прошло 8 лет после Революции Роз, и эти 6 тетри там остались, а сам тариф вырос. Я не знаю, какая часть в этом тарифе коррупционная, но у меня много друзей-профессионалов, которые работали в этой сфере, и от них я знаю, что тот тариф, который у нас есть, не отражает ничего, то есть объективно нельзя сказать, насколько справедлив данный тариф. Я не знаю, как это исчисляется, это не моя профессия, но нужно идти во власть, чтобы узнать.

Еще одна проблема - расселение беженцев. Я думаю, что в основном оно велось не правильно. У нас есть целые села, которые стоят опустошенными и где недвижимость стоит очень дешево. Там можно было бы купить дома для беженцев и можно было расселить людей по всей стране. Но отыграть расселение беженцев, которое проводилось с 2010 года, будет трудно и затратно. Я думаю, что сейчас самое главное - обеспечить этим людям нормальные условия жизни там, где они живут. Мне часто говорят, что у них в домах обитают змеи. Я не знаю, я там не была, но слышала об абсолютно негуманных условиях. Поэтому самое главное - обеспечить там человеческие условия и занятость – чтобы хотя бы землю им раздали и они бы не сидели без дела.

"К.У.": Планирует ли Ваша партия инициировать какие-либо изменения в сфере законодательства, касающегося свободы слова и вещания, изменения в Избирательный кодекс? Какие шаги Вы намерены предпринять для повышения прозрачности судов? Следует ли что-либо изменить в работе полиции?

Т.Х.: Мы не планируем изменить законодательство о медиа, мы планируем освободить журналистику и реально помочь людям, которые себя называют журналистами, стать таковыми на самом деле, перестать быть пропагандистами, кем они являются. У нас сегодня проблема не с законами, а с политической волей. Сама свобода слова неправильно понимается в Грузии: если я сегодня по телевизору говорю что угодно, и завтра со мной ничего не будет, это еще не все! Другая проблема - то, что это никто это не слышит.

В судах основная проблема не с прозрачностью, а с профессионализмом. Кроме того, государство должно обладать политической волей, чтобы в стране был суд, а не тот цирк, который есть. И судья должен чувствовать, что за ними наблюдают, чтобы судьи понимали - от них требуется только верховенство закона, и справедливость во время судопроизводства. В этом контексте, конечно, прозрачность играет очень большую роль. Тогда судья стремится действовать и законно, и справедливо, и решения принимать непредвзято. Но тут есть еще одно "но" - мы не должны идти в другую крайность, когда, судьи начинают принимать популярные решения. Дело Сандро Гиргвлиани - очень классический случай. С одной стороны, была большая прозрачность, но случилось то, что случилось, то есть прозрачность не помогла делу. И может быть совершенно иная ситуация, когда суд закрыт – а во всех странах суд закрыт, например, когда рассматривается дело несовершеннолетних  – но, несмотря на доступность или недоступность медиа, судья знает свое дело, помнит, что он профессионал, и принимает решения. Так что сама по себе прозрачность - это не решение, это элемент, необходимый, чтобы держать суд под контролем общества. Но и подотчетность не панацея, потому что судья может себе позволить быть слишком уж подотчетным, забывая о профессионализме.

Полиция -  это та область, в которой как раз надо законы менять. Потому что у нас ведь НКВД сейчас. Несовместимо с принципами демократического государства, когда полиция является всем: полиция - это служба охраны, полиция - это пограничная служба, полиция в школе, в больницах, служба спасения - тоже полиция. Получается, что ты живешь в полицейской стране, где все должны ходить в погонах. Грузия должна стать страной свободных бизнесменов, свободных журналистов, страной свободных людей, а не людей в погонах.

"К.У.": На что, по Вашему мнению, необходимо сделать основной акцент в сфере экономики?

Т.Х.: На малый и средний бизнес - им просто нужно дать развиваться, избавив от государственного давления. Льготные кредиты должны быть только в сельском хозяйстве. Государство должно создать на 4 года фонд для различных сфер сельского хозяйства, который должен работать по четким правилам. Есть фундаментальная проблема: у грузинских сел нет возможности подняться и интегрироваться в большую экономику. Например, у Грузии есть концепция безопасности, и исходя из этой этой концепции мы строим свою армию, в которую вливаем деньги, а безопасность страны требует очень больших денег. Точно так же мы договорились, что таким же критическим продуктом для безопасности Грузии в экономической сфере является вино и виноград. И если мы говорим, что стратегическим продуктом является вино, то оно должно стать визитной карточкой и основой для нашей экономики. Это означает, что государство изначально что-то должно сделать, чтобы вино и виноград, и люди, которые этим занимаются, стали на ноги. Уже потом эти люди смогут помочь другим. Потому что армия - это очень важно, но она не поможет, если мы будем умирать от голода. А если мы не хотим умирать от голода, тогда вино нужно больше поддерживать.

"К.У.": Какие меры из предлагаемых в вашей программе, вы считаете для себя первоочередными?

Т.Х.: Нужно решать все в комплексе. Самая большая проблема нынешнего правительства, из-за чего я Саакашвили критиковала еще в 2004-2005 годах - это как раз такая постановка вопроса. Они говорили, что самое главное, например, сбор винограда - и все министерства уходили собирать виноград. Генеральный прокурор собирал, виноград, министр обороны собирал виноград. Нет, все должны делать свое дело: школы должны заниматься образованием, медицинские учреждения должны лечить, и деревня, и либерализация бизнеса и банковского сектора – это все вместе должно быть приоритетом. У нас нет столько времени, чтобы сказать - в этом году мы делаем только дороги, а в следующем - будем создавать систему водоснабжения. Мы должны делать это вместе. Главное - чтобы были деньги для всего этого. То есть мы должны синхронно заниматься тем, на чем население может деньги делать. Поэтому, самое главное из того что нужно менять - это реформа бюджета. Это самое главное и самое первое. Бюджет - это наша единственная  политика, все остальное - разговоры. Все что ты серьезно намерен сделать, содержится в этом законе. Остальное помогает тому, что написано в законе о бюджете. Оттуда все видно и все можно узнать, и реально понять, о каком государстве мы говорим.

"К.У.": В чем принципиальные отличия Вашей предвыборной программы от программ Ваших соперников? Кого Вы считаете Вашим основным конкурентом? По каким вопросам с вашими оппонентами у вас кардинально противоположные позиции?

Т.Х.: Я не знаю программу моего соперника. И я абсолютно серьезно об этом говорю, потому что то, о чем говорят - раздача ваучеров на 100 лари - это несерьезно. Об этом лучше вообще не говорить, потому что эта сумма на 4 года, то есть по 70 тетри каждый день. Хорошо, значит, у всех в Грузии каждый день будет хлеб. Все остальное, о чем они говорили - это на четыре умноженная программа нашего движения. Но у них одна очень большая проблема: когда их спрашивают, откуда придут деньги на реализацию программы, у них нет ответа. И в то же время они говорят о том, чем занимались до этого. А это плохо сочетается между собой: или ты строишь дома юстиции, или вкладываешь в деревню. А одновременно вкладывать в деревню и дома юстиции строить - нереально! Поэтому вопрос очень простой: откуда приходят эти 4 миллиарда в деревню, о которых говорит Вано Мерабишвили? Потому что откуда наши деньги приходят, ясно: мы сказали, что вот этого не будет и сэкономленное пойдет сюда.

"К.У.": Каковы особенности этой предвыборной кампании по сравнению с предыдущими? Стало сложнее или проще проводить предвыборную агитацию? Изменился ли электорат?

Т.Х.: Электорат очень изменился, если мы сравниваем с выборами в парламент в 2008 году. Сейчас намного труднее провести предвыборную кампанию. Особенно это актуально в деревне. В Тбилиси гораздо легче - там много народа, поэтому там трудно дезориентировать всех. В Ниноцминда еще ничего - большое село, а когда идешь в маленькое село, где все друг друга знают, там смотрят, кто с кем стоит и кто с кем разговаривает. У меня была такая ситуация здесь: я была в церкви во время мариамоба ⁶ и после литургии люди приходили ко мне, разговаривали. А в ту же ночь полицейские этим людям показали фотографии, которые они снимали во время литургии. Они пришли и сказали: вы что, думали, мы не заметим, потому что это церковь?

Но в то же время как раз из-за того, как они себя ведут, народ еще больше стремится к изменению власти, потому что действия представителей власти покинули сферу политики и затронули личное пространство, жизнь каждой семьи.

"К.У.": Насколько активно использует партия власти административный ресурс?

Т.Х.: Сами судите: проходит встреча с министром здравоохранения. Все педагоги там стоят, конечно, все работники гамгеоба ⁷. Он приходит сюда, где все и так знают, что он министр. Но он проводит встречу, как власть, а не как политическая партия. Но это нормально, это ничего. Проблема – это когда нас критикуют из-за того, что, будто бы, мы купили здесь всех. Нас оштрафовали из-за того, что мы пользуемся своими личными автомобилями и не декларируем их. Никто не говорит о том, чтобы посмотреть, на какой машине приехал сюда министр здравоохранения - на собственной или на государственной. Это минимальное проявление, но это очень важно, потому что из таких мелочей все и вырастает.

"К.У.": Считаете ли Вы, что эта предвыборная кампания проходит честно, в соответствие с законом и соблюдением всех демократических принципов? Замечали ли в ходе предвыборной кампании нарушения со стороны соперников?

Т.Х.: Да мы уже и забыли об этом! Нарушениям невозможно противостоять, их могут только наблюдатели фиксировать. Мы с этим ничего не можем сделать, потому что или ты работаешь против нарушений, или ведешь свою собственную кампанию. Я могу, конечно, бегать за ними на каждую встречу, но какой смысл? Например, здесь людям раздали муку, масло, макароны и всякие продукты. И конечно все это раздают люди в майках с номером пять и другими эмблемами "Единого национального движения". И везде это происходит, везде помощь раздают в офисах ЕНД. Ну и что? Да, это проблема в юридическом плане, проблема, о которой должны говорить наблюдатели, но в практической жизни я ничего не могу с этим сделать. Потому что если я выйду и скажу "почему вы раздавали эту муку?", то получится, что из-за того, что люди муку получили, они продали свои голоса. Я такого не скажу.

"К.У.": Считаете ли вы возможным нарушения в день голосования? Как вы намерены с ними бороться? Готовы ли сотрудничать с другими политическими силами в борьбе с возможными нарушениями?

Т.Х.: Все зависит от того, какие будут нарушения. Я, как бывший наблюдатель на выборах, могу рассказать о многих разных методах. Но говорить об этом сейчас пока не время. Посмотрим, что будет во время голосования. Мы готовим наших наблюдателей, проводим тренинги.

"К.У.": Будете ли опротестовывать итоги выборов, если они окажутся неудовлетворительными для вас?

Т.Х.: Не знаю, очень трудно сказать. Мы будем протестовать, если результаты окажутся неадекватными тому, что произойдет в день выборов. Если они не удовлетворяют кого-то, то само по себе это не причина для протеста. Причина для протеста – это массовые фальсификации. Ты можешь призывать сколько хочешь, но если люди не чувствуют, что была фальсификация, то они не пойдут протестовать. Поэтому вся истерия в СМИ, что кто-то собирается протестовать 1 октября, оправдана только тогда, когда народ поддержит протест. А если люди не чувствуют, что была фальсификация, то сколько хочешь, столько и протестуй – народ все равно не пойдет за тобой.

"К.У.": Какой процент голосов предполагаете набрать?

Т.Х.: Не знаю, но исходя из того, как идет избирательная кампания, я смотрю на наши перспективы очень оптимистично и ожидаю, что мы получим большинство. Но все может случиться, и выйдет так, как люди решат. Я думаю, что нет даже никакого трикритического шанса, что "Грузинская мечта" возьмет меньше 80 процентов голосов. Но посмотрим.

"К.У.": Какой, по Вашему мнению, будет расстановка сил в парламенте в результате выборов?

Т.Х.: Я думаю, что будут два главных игрока на политическом поле. А что после выборов останется от партии власти – это уже другой вопрос. То, что они войдут в парламент – это факт, но что потом с ними станет – большой вопрос.

У Христианских демократов тоже есть шанс, но я не уверена, что они смогут преодолеть барьер. Если даже они пройдут, это будет всего лишь преодоление барьера, и не более того.

"К.У.": С какими из политических сил вы готовы сотрудничать в Парламенте? Готовы ли сотрудничать с политическими оппонентами?

Т.Х.: Опять-таки, посмотрим, что останется от правящей партии.

"К.У.": Какими Вам видятся перспективы мирного решения проблем Абхазии и Южной Осетии (оккупированных территорий по грузинской терминологии)? Какой путь решения отстаивает Ваша партия?

Т.Х.: Я думаю, что это самая деликатная, самая трудная и самая проблемная сфера для нас и для нашей страны. Все разговоры о том, что, например, завтра в половине второго мы будем в Сухуми как раз и привели нас к сегодняшнему положению. Это будет долгий путь, но если мы правильно пойдем по этому пути, и, главное, если Грузия станет такой страной, в которой сами грузины хотят жить и никуда не разбегаются, то у нас будет шанс. Особенно это актуально для осетинского вопроса. С Абхазией все гораздо труднее, но решение этой проблемы лежит через сердца таких матерей, как я, у которой есть два сына – они пока в школе – которые смотрят в будущее и думают: где будущее их детей - в Тбилиси, Зугдиди, Гори, Беслане, или в Москве?

По-моему, вопрос не в том, хотите вы жить с грузинами или нет? Вопрос о том, хотите вы жить или нет? Вы хотите быть абхазами или не хотите? Я всегда была уверена, что самый надежный партнер у Грузии – это абхазы, люди, которые борются за свою идентичность. Если Грузия сможет доказать этим людям, что у абхазов есть абхазская перспектива, то я уверена, что абхазский проект возможен только в составе Грузии.

"К.У.": Какие, по Вашему мнению, первые шаги для нормализации грузино-российских отношений? Какова позиция Вашей партии в этом вопросе?

Т.Х.: Я думаю, что грузино-российские отношения нужно оставить в стороне до поры, до времени. Я думаю, большая ошибка - зацикливаться на том, что завтра-послезавтра не будет простого решения. Нам нужно двигаться вперед, а если мы будем говорить, какой плохой Путин, и попытаемся показать всему миру, какая плохая Россия, то мы ничего не добьемся. Мы должны двигаться вперед, забыв об этой проблеме, пока это возможно.

"К.У.": Будет ли продолжена политика налаживания отношений с народами Северного Кавказа?

Т.Х.: Налаживание добрососедских отношений должно происходить со всеми – с Северным Кавказом, с Южным Кавказом, с русскими, с абхазами, с осетинами - это единственный способ для нормального государства. Мы живем рядом с соседями. И эта политика должна продолжаться.

23 сентября 2012 года

С Тинатин Хидашели беседовал собственный корреспондент "Кавказского узла" Беслан Кмузов.

Примечания:

1. Деревни, расположенные неподалеку от газового месторождения. (здесь и далее - прим. "Кавказского узла").
2. Паата Куртанидзе – глава фармацевтической компании "Аверси".
3. Село в Кахетии.
4. Грузинская фармацевтическая компания, владеющая так же сетью из нескольких региональных больниц.
5. Тетри - одна сотая лари.
6. Мариамоба - День Святой Богородицы.
7. Гамгеоба - администрация муниципалитета в Грузии.